Il existe un site de vente en ligne nommé Rue du Commerce. Il est devenu l'Impasse du Commerce, nom mieux adapté puisque depuis 30 jours, non seulement ils n'ont pas été capables de me livrer une commande, mais toutes mes tentatives de dialogue avec eux tombent dans une impasse. Je dirais même plus : un cul-de-sac. Rue du Commerce, c'est devenu Cul-de-Sac du Commerce, le cul-de-basse-fosse du web marchand. Comment écrit-on "impasse" ou "voie sans issue" en anglais ? On écrit "cul-de-sac".
Tenter d'établir un dialogue constructif avec le Service Client de Cul-de-Sac du Commerce, c'est une expérience à se taper le cul par terre, c'est la garantie de comprendre enfin ce que signifie l'expression populaire "parle à mon cul, ma tête est malade" : tout appel téléphonique est suivi d'une confirmation email qui dit qu'ils ont pris bonne note et reviendront vers vous "dans les 72 heures ouvrées"... les 72 heures s'écoulent, vous ne voyez rien venir, vous allez aux nouvelles, ils vous répondent qu'ils ont pris bonne note et reviendront vers vous dans les 72 heures ouvrées, etc. Après deux semaines de ce petit jeu, c'est à votre tour de confirmer, par Recommandée, au Directeur Commercial, et vous pouvez attendre : jamais aucune action, aucun rappel, aucun effet ne se produit.
Il n'y a plus de Service Client chez Rue du Commerce, les employés vous balancent qu'ils n'y sont pour rien à tout propos. Là juste, je raccroche et la toute dernière répondeuse en ligne à qui je demandais la suite de mes Recommandées a osé me répliquer "je n'en sais rien, ce n'est pas moi qui ouvre le courrier". Bon alors passez-moi votre superviseur ("occupé")... le chef du superviseur ("occupé")... le directeur commercial ("occupé"). Ils sont occupés avec tous les clients sauf moi.
Deux semaines plus tard, vous arrivez à 30 jours après commande, vous écrivez une seconde lettre pour cette fois en finir et obtenir le remboursement : et là non plus ces sagouins de Rue du Commerce ne vous répondent pas... ni ne vous remboursent non plus. Ils font le sous-marin.
Cette Rue du Commerce (où j'ai acheté pour des milliers d'euros depuis dix ans) est devenue une voie sans issue se terminant en terrain marécageux où coassent au bout du fil des individus se prenant pour un Service Client alors qu'ils sont des fossoyeurs creusant le cimetière des clients perdus.
Il paraît que le directeur général de cette pétaudière est un certain Alexandre de Lamarzelle, la directrice du marketing une certaine Sophie Bianco, le P-dg un certain Albert Malaquin, la directrice de la communication une certaine Nathalie Bardin (je fais votre e-reputation), le directeur commercial un certain Thierry Crampes. Tous ces gens sont "occupés". Mais un jour, s'ils continuent comme ça, ils chercheront de l'occupation chez Pôle Emploi.
Il y a longtemps, des années, que je ne me fournis plus que chez Amazon, des gens très sérieux, eux.
Rédigé par : Ruffo | 28 janvier 2015 à 20:34
Je vis le même cauchemar chez Cdiscount
Rédigé par : mauve | 28 janvier 2015 à 23:13
Essayez d'appeler directement les vrais patrons, Bilbon et Frodon Sacquet, ils sont sur place à Cul-de-sac.
Rédigé par : tinananatinananère | 29 janvier 2015 à 00:28
Lamarzelle devrait cesser d'hésiter, et sauter du haut de la margelle où il se tient présentement pour se jeter au fond du puits.
Maintenant que celle-là est faite, je peux vous demander : votre litige est-il avec Rue du Commerce en direct, ou avec un marchand de la marketplace ? Juste par curiosité.
Je ne peux que vous recommander, une fois de plus, le service clients d'Amazon, qui laisse la plupart des autres loin derrière. Quand je dis Amazon, ça comprend Amazon.fr, qui fonctionne, fort heureusement, selon les normes américaines et pas les normes françaises.
Mais j'ai aussi obtenu un service exceptionnel, de niveau Amazon, en achetant en direct chez tel marchand américain. Exceptionnel veut dire : Monsieur n'est pas content de notre marchandise qui est pourtant conforme à la commande et en parfait état ? Que Monsieur garde la marchandise et la donne s'il le souhaite à une oeuvre de charité, nous allons immédiatement rembourser Monsieur pour qu'il n'aie pas à payer la peau du cul le colis de retour vers Yankee-Land.
Je prends systématiquement des notes sur le déroulement de mes achats en ligne, en m'obligeant à les noter selon une échelle binaire : bon ou mauvais. Eh bien je peux vous dire que lorsque c'est mauvais, en général c'est français. Et à l'inverse, quand c'est français, c'est souvent mauvais. Qu'il s'agisse d'un petit site ou d'un gros vendeur, voire d'une star du e-commerce.
A l'inverse, je peux vous conseiller les e-commerçants anglais et allemands. Par exemple (mais pas seulement) si vous achetez sur la marketplace d'Amazon.fr. Le choix est beaucoup plus important qu'en France, les prix pas plus élevés et parfois beaucoup, beaucoup plus bas ; quant aux frais de port, ils sont souvent nettement plus bas que pour des livraisons internes à la France !
Et puis surtout, il n'y a pas de surprise : le processus d'achat et d'envoi est clair et carré, la livraison est conforme à la commande, c'est parfaitement emballé, ça arrive dans les temps, il y a une facture, vous avez l'adresse physique complète des gens, etc.
Et quand ça foire, les gens commencent par essayer de vous rendre service, au lieu de commencer par mentir, par vous accuser d'être un tricheur et par tenter de vous arnaquer par tous les moyens.
En plus, quand on parle à des Français, on a l'impression de causer à des débiles mentaux qui ne bitent rien à rien, et qu'il faut relancer trois fois pour obtenir une réponse complète à toutes les questions posées. Tandis que lorsqu'on parle à des étrangers, on a affaire à des gens normaux qui comprennent les questions et qui y répondent.
Une fois, j'ai même eu affaire à un marchand anglais à qui j'ai posé une question vicieuse sur un aspect technique d'une bricole à pas cher. Le gars (d'origine asiatique) s'est donné la peine de me faire lui-même une photo de son produit pour que je comprenne s'il pouvait répondre à mon besoin.
Tous les commerçants allemands à qui j'ai eu affaire parlaient anglais.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 29 janvier 2015 à 02:14
Mon dieu GG, tes démêlés avec ces *@%}[ (oui, la langue française que l'on sait très riche, manque néanmoins parfois du qualificatif ad hoc) me font de la peine.
J'ai, comme tu peux t'en douter, un point de vue qui va au-delà de celui du simple client, ayant eu l'heur d'être des deux côtés de la barrière, et ceci durant de très très nombreuses années.
Voici bien longtemps que j'ai définitivement rayé Ruelle du Souk de mon carnet de fournisseurs.
Au fil des mauvaises expériences stressantes et chronophages, le sus-dit carnet a fini par se réduire comme peau de chagrin. Dans la mesure du possible, je ne commande plus que sur LDLC.com. Cette société familiale, qui engage d'ailleurs son patronyme en l'incluant dans le nom de la compagnie, m'a toujours donné entière satisfaction. Comportement très professionnel tout au long du cycle d'achat. Cela fait plus de dix ans que j'achète chez eux, et comme disent les politiques, je n'ai qu'à m'en féliciter.
(Quelle formule ridicule! C'est bien digne de nos énarques, tiens...)
Courage GG!
Rédigé par : Yoda | 29 janvier 2015 à 10:30
Je vis le même cauchemar chez Cdiscount
Rédigé par : mauve | 28 janvier 2015 à 23:13
Voilà un truc que je n'ai jamais compris. CDiscount existe depuis 17 ans. Leur service clients est catastrophique depuis cette date. Depuis toujours, la presse de défense des consommateurs est pleine de lettres de réclamations, d'enquêtes et de classements désastreux pour CDiscount. La liste des arnaques auxquelles ils se sont livrés est ininterrompue.
Au début, je me disais : ce sont des problèmes de rodage, il faut leur laisser le temps de s'ajuster. Puis le rodage s'est prolongé. Puis ils ont été rachetés par Casino, et maintenant c'est une multinationale.
D'après ce que vous dites, il apparaît que CDiscount se fout de la gueule de ses clients depuis le début. Il faut donc se rendre à l'évidence : ce ne sont ni des erreurs, ni des difficultés, ni des négligences : c'est une politique.
Personnellement, je n'ai JAMAIS acheté ne serait-ce qu'une feuille de papier cul chez CDiscount, précisément en raison de cette politique. J'attendais qu'ils en changent. Vous me confirmez qu'ils n'en ont jamais changé.
Alors il faut bien se poser une question : pourquoi diable les gens continuent-ils à acheter chez eux ? Je suis le premier à taper sur la mentalité détestable des commerçants français, mais il faudrait aussi s'interroger sur la responsabilité des clients.
En e-commerce, rien n'est plus facile que de faire jouer la concurrence. Encore faut-il ne pas cliquer sur n'importe quoi sous prétexte que les prix sont plus cassés que cassés, se renseigner un peu sur les gens à qui on achète, et punir les commerçants qui manquent de respect à leurs clients.
Si des margoulins passent leur temps à cracher sur ceux qui les font vivre, et que ces derniers leur montrent qu'ils aiment ça, pourquoi voudriez-vous que les margoulins s'arrêtent ?
REPONSE de GG :
Bien dit ! Même avis sur les électeurs et les sondés : Pourquoi la cote de Hollande était-elle si basse en décembre ? A cause de la promesse non tenue sur la courbe du chômage, nous disait-on. Pourquoi la cote de Hollande a-t-elle remonté de 10 en janvier ? Parce qu'il a fait bonne figure lors de la semaine sanglante. Et fin janvier nous apprenons que jamais le chômage n'a autant progressé que sur l'année 2014. Mais Hollande a fait bonne figure lors de la semaine sanglante de janvier : pour 31% des sondés, Hollande est un bon président. Clients ou électeurs ou sondés : nous sommes cernés par des cons.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 29 janvier 2015 à 14:01
Dans la mesure du possible, je ne commande plus que sur LDLC.com.
Yoda | 29 janvier 2015 à 10:30
J'ai acheté un peu chez eux, sans problème jusqu'à présent.
Mais je me méfie. Ils ont cette détestable politique exclusivement franchouillarde, qui consiste à écrire dans le contrat qu'il faut ouvrir le colis devant le livreur et vérifier le bon état du bouzin devant lui, faute de quoi aucune réclamation ne saurait être acceptée.
Evidemment, tous les connards qui écrivent ça savent parfaitement que c'est tout à fait impossible.
On est donc dans le bleu quant à la politique réelle qu'ils appliquent lorsque quelque chose va de travers, et c'est bien le but : semer le FUD (fear, uncertainty and doubt) et faire régner l'arbitraire.
Tout le contraire de la politique clients à l'américaine. Mais les Américains sont des gros cons incultes et ultra-libéraux, n'est-ce pas ?
Rédigé par : Robert Marchenoir | 29 janvier 2015 à 14:10
N'empêche que les démêlés de GG me rappellent étrangement ceux d'un certains Dominique qui n'a jamais obtenu la livraison promise et tant attendue d'un produit qui est rarement en rupture de stock. Incompréhension, mauvaise foi, incompétence, j'men foutisme ? Dieu seul le sait, et encore ...
Rédigé par : Caribou 95 | 29 janvier 2015 à 18:18
De mon Impasse de la soif ouagalaise, je commence à comprendre que si je commande ma Fischer à Auenheim juste de l'autre côté du Rhin par rapport à Schiltigheim elle devrait arriver avant celle promise par GG !...
Rédigé par : Dominique | 29 janvier 2015 à 19:04
J'ai un problème avec Camif le phénix ...........
2 mois d'échange de @, de photos à l'appui justifiant ma réclamation............et toujours la même chanson........
J'ai écrit à la direction générale qui me fait la même= réponse
Merci de nous avoir contactés par email.
C'est avec attention que nous prenons connaissance de votre message.
De plus, après étude de votre dossier par notre fournisseur, ce dernier nous a informé que la porte était conforme à leur cahier des charges. Par conséquent, nous ne sommes pas en mesure de donner une suite favorable à votre demande............
Je leur demande le cahier des charges.............mais pas de retour.....
Que faire? rien, j'abandonne et ils ont gagné............Je conserve ce meuble de plus de 500€ tel qu'il est et je me tais!
Ils ont gagné ....mais jusqu'à quand?
Vive les articles et livraisons de chez Amazone........articles expédiés d'Allemagne, Pologne, Hong Kong, GB ....tout est jusqu'à présent ok.......
Rédigé par : Lisa | 29 janvier 2015 à 19:12
Bon, ça y est : humilié de n'avoir pu satisfaire les revendications de GG, Lamarzelle (figeac) a sauté dans le puits et s'est fait hara-kiri :
Marc Daeffler prend la direction générale de Rue du Commerce
http://www.businessimmo.com/contents/54032/marc-daeffler-prend-la-direction-generale-de-rue-du-commerce
Voilà une campagne de bad buzz rondement menée sur Internet.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 29 janvier 2015 à 23:13
J'ai un problème avec Camif le phénix...
Je compatis, mais je pouffe tout de même : la CAMIF... boutique de vente par correspondance de l'Education nationale... des commerçants à l'esprit fonctionnaire qui vendent à des fonctionnaires... vous vous attendiez à quoi ?
Rédigé par : Robert Marchenoir | 30 janvier 2015 à 11:36
Cela dit, Lisa, pour un meuble à 500 €, si vous pensez que votre position est solide, payez-vous une adhésion à Que Choisir et confiez-leur votre dossier, ils obtiennent souvent des remboursements quand tout a échoué.
Je vois sur le site de la CAMIF qu'ils se vantent d'avoir 85 % de clients satisfaits, par le biais de leur système de notation : c'est très peu... Ca veut dire que 15 % des clients sont insatisfaits, ce qui est énorme ! Le plus ahurissant étant qu'ils s'en vantent !
Je ne sais pas comment ils comptent, mais sur la marketplace d'Amazon, la plupart des marchands tiers ont entre 95 % et 100 % de clients satisfaits. Un type qui a seulement 85 % sur Amazon, c'est un marchand à fuir !
Rédigé par : Robert Marchenoir | 30 janvier 2015 à 11:47
C Discount c'est génial ! Je commande un four, je les assigne (me souviens plus du motif), je me déplace à Bordeaux (à l'époque il fallait passer par le Tb du siège du commerçant) et je récupère le prix du four et une indemnité de préjudice égale au prix du four.
UBALDI, des cons finis, arrogants - Je commande une première fois pour 450 €, pas trop mal, transporteur pas à la hauteur ou mal géré par UBALDI.
seconde commande de 900 €, je valide la panier et reçois les mails classiques. Plus 3 heures, un mail d'un inconnu avec qui je n'ai pas traité qui se présente comme missionné par le commerçant pour vérifier des trucs, bien qu'il précise que je ne suis pas sur le... fichier !!??
Réponse : Est ce qu'on se connaît ? vous ai-je sollicité ?
Il me demandait RIB, CNI, ce qui est interdit et d'autres trucs que je devais envoyer par snailmail
Je leur demande s'ils ne veulent pas la photo de mon cul pendant qu'on y est et je leur demande également (vicieusement) de prévenir le commerçant que j'annule purement et simplement ma commande.
Trois heures après, toujours autant furax, j'appelle UBALDI pour leur signaler l'annulation.
Sur un ton pincé : On pourrait connaître la raison ? Parce que vous êtes des cons ! ambiance.
J'interviens : J'ose espérer que je n'ai pas été débité ? Mais si bien sûr. (ah les boules)
Je vais surveiller mon compte et son crédit dans les 48 h maxi.
Mais monsieur vous avez signé les conditions de vente, nous avons un mois pour vous rembourser.
- Je répète, 48 heures. (Le délai a été respecté)
Alors depuis je suis un fidèle d'Amazon, sans jamais de problèmes, parfois je fais des achats compulsifs de conneries mais c'est mon problème et j'ai accès à des produits que je ne trouve pas en magasins.
Rédigé par : Homo-Orcus | 31 janvier 2015 à 08:37
Ce Marc Daeffler n'a pas fait dans la choucroute, à une époque ?
Rédigé par : Homo-Orcus | 31 janvier 2015 à 08:52
On ne fait écumer que les mauvais sites alors que certains, même français, tiennent la route.
Ma sélection perso où j'achète en priorité à prix très proche.
AMAZON
CARRE de BOEUF
RAJA
CigMania
LACO
ELUECOLO
LINVOSGES
Hollington
TOMPRESS
RASCOL
AVEC PASSION
Durance
EDILOISIR
Villeroy & Boch
GIORDANO
Rédigé par : Homo-Orcus | 31 janvier 2015 à 09:06
@ Homo-Orcus
"Il me demandait RIB, CNI, ce qui est interdit et d'autres trucs que je devais envoyer par snailmail."
C'est normal. Enfin... "normal". Beaucoup de e-commerçants français font ça, ils s'en réservent expressément la possibilité dans leurs conditions de vente.
Ca m'étonnerait beaucoup que ce soit interdit. Ils peuvent en effet vous demander une photo de votre cul si ça leur chante.
Le but est d'empêcher les tentatives de fraude dont sont victimes les e-marchands, car, oui, les fraudes se font bien souvent à l'encontre des vendeurs et non des acheteurs. Il y a beaucoup d'achats avec des cartes bleues volées (voir la nouvelle que j'ai indiquée sur les facteurs), des livraisons, à des adresses où les gens n'habitent pas, de marchandises de valeur qui ne seront jamais payées, etc.
Quand un ensemble de faits dans un achat correspond à un profil à risque, ces boîtes demandent des justificatifs complémentaires. Ca se faisait beaucoup aux débuts du e-commerce, en particulier pour les biens convoités par les voleurs (petits et/ou chers : électronique, informatique, etc).
Je n'ai jamais vu ça à l'étranger, donc j'ignore si c'est dû au fait qu'il y aurait moins de moyens de vérification des cartes bancaires en France (ça m'étonnerait), plus d'immigrés qui ont des loisirs et de l'énergie à revendre (c'est possible), plus de méfiance des commerçants qui préfèrent mécontenter des clients honnêtes que poursuivre des voleurs après coup (vraisemblable), etc.
Personnellement, je n'ai jamais eu ce problème. Il me semble me souvenir que LDLC, qui a été cité en bien ici, fait, ou faisait partie, des marchands qui avaient recours à ce genre de manip...
Rédigé par : Robert Marchenoir | 31 janvier 2015 à 12:39
Linvosges
Il y a deux problèmes avec ces gens-là : si vous achetez une fois chez eux, vous allez recevoir leurs prospectus publicitaires par la poste pendant les vingt prochaines années ; et ils font partie des boîtes de vente par correspondance à la frônçése (style La Redoute, Les 3 Suisses...) où le vrai prix n'existe pas.
Tous les prix annoncés sont faux. Le vrai prix est celui qui est pratiqué dix fois par an lors de "soldes" ou de "promotions" ou "d'offres spéciales", avec des réductions en plus indexées sur l'âge du capitaine et des "cadeaux" spécial pour toi mon zami, genre plaid pourri avec des couleurs dégueulasses dont personne n'a besoin.
Résultat, il faut être polytechnicien pour calculer le vrai prix d'un torchon de cuisine, et comme la plupart de leurs clients sont des clientes qui n'ont pas le certificat d'études...
Rédigé par : Robert Marchenoir | 31 janvier 2015 à 12:48
Pour UBALDI, j'ai bien précisé "Deuxième commande" donc enregistré (Trois mois entre les deux à peu près). La CNI ne peut être réclamée que par les forces de l'ordre.
Rédigé par : Homo-Orcus | 31 janvier 2015 à 13:15
N'étant fidèle à aucune boite de vente du Net, je n'ai aucun problème, je ne commande qu'une seule fois et puis je les abandonne.
En papillonnant j'ai toute satisfaction, quant au nombreux spam qui en découlent, je leur ai abandonné une boite qui s'auto pourrit et s'auto nettoie. Il ne faut prendre que le bon de ce genre de service.
Bon courage lé z'amis avec vos démêlés.
Rédigé par : tinananatinananère | 31 janvier 2015 à 14:06
Et si tout simplement vous n'achetiez que dans des vraies boutiques ?
Rédigé par : Dominique | 31 janvier 2015 à 17:59
La CNI ne peut être réclamée que par les forces de l'ordre.
Rédigé par : Homo-Orcus | 31 janvier 2015 à 13:15
****
Euh... là, vous rêvez en couleur, cher ami. Si je voulais être facétieux, je dirais que les policiers sont à peu près les seuls à ne pas pouvoir vous réclamer votre carte d'identité.
En effet, ils ont le droit d'effectuer des contrôles d'identité (dans des circonstances bien précises), mais rien n'oblige la personne contrôlée à présenter de carte d'identité.
La loi indique (si elle n'a pas changé) que vous pouvez justifier de votre identité "par tout moyen". Et aucun moyen n'est précisé. D'ailleurs, il n'est nullement obligatoire de posséder une carte d'identité, ni un passeport. Aucune loi ne l'impose, même si, en pratique, on ne peut pas y échapper.
En revanche, au comptoir d'embarquement d'une compagnie aérienne, l'hôtesse réclamera votre carte d'identité ; de même que le commerçant auquel vous voudrez remettre un chèque, le banquier auquel vous demanderez l'ouverture d'un compte, l'agence immobilière où vous solliciterez une location... et cela fait belle lurette que, lorsque vous vous présentez en tant que visiteur dans une grande entreprise ou à la rédaction d'un journal, on vous demande, non pas de présenter votre carte d'identité, mais de la laisser en gage à la réception !
Rédigé par : Robert Marchenoir | 31 janvier 2015 à 20:37
N'étant fidèle à aucune boite de vente du Net, je n'ai aucun problème, je ne commande qu'une seule fois et puis je les abandonne.
tinananatinananère | 31 janvier 2015 à 14:06
Voilà qui est digne du grand Newton lui-même (je crois bien que c'est lui), qui avait deux trous percés dans la porte de sa maison, avec leur volet : un gros trou, pour laisser passer son gros chat, et un petit trou, pour laisser passer son petit chat...
Si l'on a un problème avec un commerçant, que ce soit un problème de livraison ou de service après-vente, il est susceptible d'arriver indépendamment du nombre de fois où l'on achète chez lui... Acheter une seule fois chez un commerçant ne réduit nullement les chances d'avoir un problème !
Ce qui réduit les chances d'avoir un problème, c'est de faire ses devoirs, comme disent les Américains, c'est à dire d'enquêter avant l'achat pour connaître l'avis des gens qui ont déjà acheté chez ce commerçant : via les forums, les journaux de consommateurs, les sites spécialisés dans l'évaluation des e-commerçants, les avis publiés par le vendeur lui-même... Et, bien sûr, d'étudier son site, d'examiner si les procédures de vente, de retour, de remboursement et de service après-vente sont expliquées clairement et sont satisfaisantes, d'observer si le marchand joue déjà au con sur son site ou si, au contraire, il est précis et honnête, de lui poser éventuellement des questions avant l'achat, voire de consulter les statuts et les bilans de l'entreprise sur un site spécialisé.
Quand vous faites vos courses, vous changez à chaque fois de poissonnier, histoire de ne pas vous faire refiler de la marchandise pas fraîche ?
Rédigé par : Robert Marchenoir | 31 janvier 2015 à 20:52
Et si tout simplement vous n'achetiez que dans des vraies boutiques ?
Rédigé par : Dominique | 31 janvier 2015 à 17:59
Euh... non. Parce que là, on est sûr de se faire arnaquer, et de se faire insulter par-dessus le marché.
Enfin, en France. Je ne parle pas des pays normaux.
Rédigé par : Robert Marchenoir | 31 janvier 2015 à 20:55
A Dominique :
Peut-on trouver de la Fischer au Burkina Faso ? Cela pourrait régler certains problèmes de livraison.
Rédigé par : RORO | 31 janvier 2015 à 22:22
@ Robert Marchenoir
Il faudrait que je "mène l'enquête" comme les américains en tenant compte des difficultés que certains ici ont rencontrées, mais ayant déjà commandé aux enseignes citées, je n'ai pas eu de problème. La chance du débutant sans doute, je ne cherche pas d'avis avant.
Je surveille la balance du poissonnier, il a parfois la main lourde et ça m'fait râler, mais mis à part ça, il a de beaux yeux.
Rédigé par : tinananatinananère | 01 février 2015 à 03:47
Newton a en effet inventé la chatière pour pouvoir travailler tranquillement sur la lumière.
Schrödinger, lui, a "inventé" la chatière trop petite pour son chat. Ca lui a permis de mesurer les probabilités de passage de l'animal (puits de potentiel?) et celles de l'état (mort ou vif) à la sortie.
Rédigé par : Dithyrambe | 03 février 2015 à 05:19